El exrector que no añora aquellos honores abre la puerta de un despacho casi monacal: pequeño y abarrotado de libros. Retira unos cuantos y unas fichas de alumnos para ver el rostro del periodista. De voz calma, siempre comedido en sus declaraciones públicas, esta vez ha accedido a hablar. De Cataluña, claro, y de la España autonómica, federal, plurinacional, o lo que sea, sobre la que ya ha escrito en alguna ocasión.
Será casual, o no, pero el catedrático cita dos veces a Azaña durante la charla, aquel que decía que los independentistas catalanes dejaban de serlo cuando entendían que en España podían tener muchas ventajas.
¿Es el momento más crítico en los 40 años de Constitución?
Sí. Es una crisis de una envergadura como no se había alcanzado antes. Ni siquiera en el 23F, que fue un episodio controlado rápidamente y produjo una respuesta muy unánime. Esto es muy diferente.
¿El problema de España, como diría Ortega y Gasset, es Cataluña?
Lo de problema se ha usado mucho, desde hace tiempo, pero creo que hemos de entenderlo sobre todo en el ámbito político, con la aparición de un nacionalismo político en Cataluña que desde hace bastante tiempo (ya se manifestó con claridad en la II República) ha ganado mucha fuerza. Ese problema ha de resolverse a través de negociaciones políticas, como hizo Azaña en 1932, para permitir el encaje del catalanismo en una España que reconozca su plurinacionalidad. Si se resolviera, dejaríamos de hablar del problema catalán? o quizá no. Fíjese hasta qué punto no tengo las ideas demasiado claras al respecto.
De sus palabras deduzco que hay bastantes analogías con la situación de los años 30.
Me parecen más importantes las diferencias. Las semejanzas son la presencia de un nacionalismo fuerte con un respaldo popular amplio en busca de un camino propio. Ese nacionalismo aceptó el encaje de Cataluña en la República española cuando Azaña era un político de una gran altura y proyección intelectual y se opuso al retroceso que trajo consigo la llegada de los republicanos de derecha, lo que llevó a los nacionalistas catalanes a romper con la legalidad republicana y declarar en 1934 el Estat català dentro de la República Federal Española. Esta no existía, porque la República se entendía como un estado integral con una autonomía regional limitada. Ahora estamos en un momento de ruptura de la legalidad y de una vía independentista unilateral que recuerda en cierto modo lo que ocurrió en 1934.
Hasta ahí los parecidos. ¿Y las diferencias?
Entonces teníamos un Estado democrático recién nacido, que acababa de poner en marcha sus reformas y cuyo desarrollo fue bloqueado en 1933 por la irrupción de la derecha. Ahora no estamos en esa situación. Tenemos un régimen constitucional que dura muchos años y ha dado pie a numerosas reformas sustanciales y a un grado de autonomía y descentralización notable, también en Cataluña, como pocas muy pocas nacionalidades o regiones tienen en Europa. Es cierto que a finales del siglo XX hubo un intento de involución en España con Aznar, seguido de una parálisis con Rajoy que es un error político tremendo, pero la situación actual es muy diferente de la de la España de los treinta, en el terreno político y en el económico.
¿El panorama internacional tampoco es comparable?
No. En 1934 se vivía de pleno el ascenso del fascismo y las dictaduras en Europa, Hitler acababa de subir al poder y una profunda crisis económica repercutía también en España. Ahora formamos parte de la Unión Europea, una unión que tendrá muchos aspectos criticables, pero que es un espacio inédito de desarrollo e intercambio económico y cultural y además en un momento en el que, según parece, estamos saliendo de la recesión.
¿Las consecuencias, en forma de represión, tampoco son similares?
No tiene nada que ver. Uno puede estar en contra de la desproporcionada actuación de la policía el 1-O, puede criticar que se encarcele a personas relevantes que se han movilizado a favor de la independencia, pero no son presos políticos, ni es una represión fascista. Ni siquiera la forma de la represión es comparable. En 1934 los encarcelamientos fueron masivos y se suspendió la autonomía con extremada dureza. No hemos llegado a ese extremo.
Decía que la II República era inicialmente unitaria. ¿Entonces el concepto ahora en boga de nación de naciones es válido?
Yo lo he utilizado y otros antes que yo. Plantea que existen diferentes modos de concebir España. Uno, muy extendido entre la derecha y en parte de la izquierda, identifica España con una nación y un Estado y no entiende que pueda haber personas que se consideren de una comunidad nacional distinta a la española. Esto se ha respondido con la reivindicación de quienes piensan que si son de una comunidad nacional diferente ello lleva consigo, necesariamente, la reclamación de un estado propio. Esas posturas antitéticas han producido conflictos en Europa de consecuencias dramáticas. En una época de reconocimiento de la diversidad, los nacionalismos políticos inclusivos y excluyentes solo traen conflictos que se eternizan. Por el contrario, hay estados en los que la diversidad es tan grande que el reconocimiento de una peculiaridad cultural y lingüística no es una amenaza sino un refuerzo.
¿En qué país piensa?
En Canadá sin ir más lejos, un estado claramente plurinacional.
Pero lo que hay ahora es más una reacción recentralizadora.
Porque se retroalimentan mutuamente esos nacionalismos. El español inclusivo y excluyente alimenta el catalán o el vasco, y estos a su vez hacen lo mismo con el español. Estamos en un bucle que no lleva a nada bueno. La idea de una España plurinacional me parece una vía de solución. Si Europa fuera realmente un estado y no una comunidad de estados, sería un estado nación de naciones.
Eso sí que es una utopía.
Falta mucho, sí, pero es mejor horizonte que no que cada uno se vaya por su lado.
Una frase reiterada estos días: el nacionalismo es reaccionario y conservador. ¿Comparte esa idea?
Dentro del nacionalismo hay muchas cosas. Pero no me parece progresista y de izquierdas buscar la solución a los problemas propios mediante la separación de otros que comparten esos mismos problemas. Nos dedicamos a sacar banderas de un tipo o de otro mientras la desigualdad sigue creciendo y los refugiados siguen llegando y no queremos saber nada de ello.
Y además ya no nos acordamos de la corrupción.
Y no nos acordamos de esa estrecha vinculación entre el capitalismo de hoy en día y la corrupción política que ha salpicado a los que han gobernado en Cataluña y España.
Los del 3 % y los de Gürtel.
Quizá soy muy clásico, pero estoy mucho más cerca de muchos catalanes que sienten los problemas importantes que tenemos hoy en día y no de tantos valencianos o del resto de España que son indiferentes a esos problemas. Y pienso que deberían sentirse más cerca de mí muchísimos catalanes que lo ven del mismo modo y no hacer causa común con los herederos de la corrupción y del 3 %.
¿España es la historia de un fracaso al no consolidar una nación como la francesa?
Esa es una frase muy usada. Josep Fontana decía que cuando le pedían a Ramón Carande que resumiera la historia de España en dos palabras respondía: "Demasiados retrocesos". La idea del fracaso tiene una explicación, porque hemos llegado tarde a muchos sitios, pero ha habido también fenómenos de transformación política, social y culturales muy similares a los que se han dado en otras partes de la Europa más desarrollada: las primeras décadas del siglo XX apuntaban en sentido distinto a lo que vino tras la Guerra Civil, y lo que ha ocurrido durante y después de la transición es otro ejemplo de ello. La frase del historiador Borja de Riquer, España es "un país normal, pero no tanto", resume bien ambas caras. Ni un fracaso absoluto, ni tan normales como nos hubiera gustado.
¿El "café para todos" inventado en la transición tenía que estallar antes o después?
La transición hizo lo que tenía que hacer en aquel momento.
¿No es crítico con aquella etapa?
Como lo soy con todo, pero no desde una posición ventajista. Hay que ponerse en la piel de aquel momento histórico. La transición hizo que surgiera un estado de las autonomías que ha desarrollado una descentralización sin parangón en otras partes de Europa. Tal vez debía haberse propuesto objetivos más ambiciosos y no lo hizo, por ejemplo en el terreno de la financiación de las autonomías, pero esa descentralización ha traído un notable desarrollo económico en muchas partes de España y también en Cataluña. El café para todos no estaba por otra parte en la Constitución, que distingue entre nacionalidades y regiones... No obstante, llegó un momento en que hubo una parálisis y una cierta involución. No hay que exagerarla, pero la hubo.
Algunos dicen que España es más centralista ahora que en los años ochenta. ¿Está de acuerdo?
Ha habido una cierta involución, pero no hablaría de una tendencia centralista que haya mermado bastante el poder de las autonomías, aunque existan obstáculos. La Comunitat Valenciana se encuentra a la cabeza de una mala financiación que afecta sobre todo a los servicios básicos. Se debe modificar el sistema, pero eso no debería impedir el reconocimiento de las ventajas del estado de las autonomías, ni justifica una ruptura o una nueva transición. Tenemos una democracia de la que podemos sentirnos razonablemente contentos, con problemas y defectos, que debería haberse desarrollado más, también en asuntos como el de la memoria histórica, pero que si nos la cargamos, puede que lamentemos lo que venga después y entremos en otro periodo de conflictos que se eternizan e incluso en una guerra interna.
¿La simetría entre territorios no es discriminatoria?
La situación actual ya es discriminatoria, porque País Vasco y Navarra tienen un sistema de financiación diferenciado. Hay que establecer una igualdad fundamental para todos los ciudadanos y que cada comunidad se organice de acuerdo con sus peculiaridades. Lo que pasa ahora es que aquellos que se organizan mejor no tienen recompensa o es muy poca. Al mismo tiempo hay que reconocer que existen otras identidades de tipo nacional, en Cataluña o en el País Vasco, diferentes de la española. Eso creo que no rompe España. Reconocer las diferencias no invalida la igualdad que debe existir entre todos los ciudadanos al menos en los servicios básicos como la sanidad o la educación. El dinero que sobre, si uno quiere gastarlo en obras faraónicas o en inversiones productivas, allá cada cual. Los electores pasarán factura.
¿Todo se torció con el no a la reforma del Estatut?
Es un factor importante, pero no el único. Demostró la incapacidad del PP de ver lo que había en Cataluña y fue aprovechado hábilmente por los sectores nacionalistas catalanes, que hasta entonces no habían tenido mucho apoyo social para la independencia. Pero hay otros factores, unos vienen de atrás y otros son más recientes.
¿Ve riesgo de un contagio independentista en la Comunitat Valenciana, como algunos pronostican?
No. Al revés. Lo que se ve en los balcones de muchas casas es que está resurgiendo un nacionalismo español, en no pocos casos anticatalán. Cuando algún dirigente independentista decía que el procés abriría el camino a una regeneración de España, una de dos: o no se daba cuenta de la realidad o lo decía sin creérselo. Era muy evidente que iba a provocar todo lo contrario. En el caso de València, con demasiada experiencia de anticatalanismo, supone una amenaza de involución en algo que en los últimos años habíamos llevado bien y había permitido que ahora gobierne la izquierda. Hoy en día, el problema principal de la izquierda en la C. Valenciana es que no resurja un nacionalismo español que dé votos al PP y la desplace del poder municipal y autonómico.
Viendo los balcones, parece que es lo que está pasando.
Pues sí.
