Si usted fuera una refugiada?
Desearía un mundo que entienda que cualquiera puede ser mañana un refugiado. Y querría que me ayudaran del mismo modo que lo harían por sus hijos.
¿Y si Mariano Rajoy fuera un refugiado? ¿Qué pensaría de los dirigentes europeos?
Si Rajoy fuese un refugiado estaría muy decepcionado. La UE tiene 500 millones de habitantes y es el continente más rico y democrático. Pero hace poco por los refugiados. El 86 % de los refugiados desplazados a la fuerza están en países pobres o vecinos al conflicto. Si Rajoy fuese refugiado se preguntaría por qué es así. Estaría decepcionado con el compromiso político de los 28 países de la UE. Incluido España.
Dice países ricos. ¿Ricos y egoístas?
Más que egoístas, con temores. Con temor a lo desconocido, al extranjero. Es ahí donde los líderes deben desplegar una narrativa pedagógica, transparente y seria. No jugar con el miedo de la sociedad, sea de seguridad, de paro o de bienestar económico. Todos los países de la UE han ratificado la Convención de Ginebra y el Régimen de Protección Internacional, lo cual implica obligaciones legales y, yo diría, también un imperativo moral de proteger a los refugiados. Este marco nació del Holocausto. ¿Qué más necesitamos para aprender la lección?
Habla de miedos. Ese miedo es muy rentable electoralmente.
Es muy rentable, sí. Pero mi esperanza es que los políticos sean maduros y responsables. Y que no jueguen con fuego. Porque es fácil fomentar los miedos de la sociedad, a veces justificados, otras no. Lo difícil es desarrollar una estrategia política que haga balance entre tus obligaciones legales, morales y también culturales. Hoy es el judío húngaro o la mujer siria de Alepo, pero mañana puedes ser tú.
Ese fuego podría quemar a las dos partes: a los refugiados y a nuestros sistemas. Mire Austria.
Absolutamente. Y aquí puede pasar mucho más que en Austria.
Idomeni pasará a la Historia como?
Un fallo grave de Europa de no haber reconocido a tiempo la tragedia de los refugiados sirios. Que se quedaron atrapados allí tras llegar a nuestras costas porque no hubo soluciones colectivas en la UE.
Ahora se está intentando desmontar Idomeni. Por la noche, sin testigos. Es como borrar las huellas de un fracaso.
La situación de varios miles de personas atrapadas entre fronteras es insostenible y no se puede mantener mucho tiempo. Porque quienes más lo sufren son los débiles: los niños, los ancianos, los enfermos, las embarazadas? Hay que buscar otras soluciones, aunque sean provisionales. No me parece mal. Pero hay que respetar el derecho de esas personas a pedir asilo.
Hay una postura que dice: el problema de los refugiados es tan grande que es irresoluble. Por tanto, brazos caídos.
Eso es un lujo que sólo una persona que no esté en guerra, que no sea refugiada, puede sugerir. Cualquiera que haya vivido la guerra, la violencia, la persecución, o que haya estado cinco minutos en la piel de un refugiado, jamás asumiría ese lujo de esperar a que algo pase. Mientras creamos en el régimen que hemos conformado, hay que hacer todo lo posible para, por lo menos, aproximarnos. Y la clave está en el reparto de responsabilidades. Falla el reparto. Eso ayudaría a resolver los problemas de forma más eficaz.
¿Tiene fe en el Programa de Reubicación Europea que se acaba de poner en marcha?
Tengo fe en la razón, aunque sea tarde y haya costado 7.300 muertos desde 2014. Tengo fe en que vamos a superar este momento de división e incapacidad para lograr un acuerdo sobre algo tan fundamental. Creo que lo arreglaremos en el último instante. Las famosas cuotas son un paso hacia la dirección correcta, pero no es suficiente. Y deben funcionar: hasta hoy España sólo ha recibido a 18 de las 16.000 personas que prometió acoger.
El pequeño Osman, el entrenador de fútbol sirio? ¿La propaganda política ha estado tentada de abrazar esta cuestión?
Por supuesto. La política está siempre dispuesta a abrazar todo aquello que le convenga. ¡Es su naturaleza! Pero fíjate: España es uno de los países más solidarios que conozco. Y los políticos están teniendo problemas para satisfacer las demandas de solidaridad de la ciudadanía. La cuestión de los refugiados no debería ser un tema de la izquierda o de los cristianos. Debería ser un tema de toda fuerza democrática que respete el marco legal.
Aquí las reticencias se hallan en la derecha. ¿Debería ser así?
Hay resistencias. Pero espero que en la fase postelectoral las podamos superar. Nadie puede ignorar este tema ni abordarlo desde un punto de vista populista si tiene ética, madurez y competencia política.
Sin populismos ni por un lado ni por otro: ni que vengan todos ni que no venga nadie.
Exacto: por eso es importante el reparto equitativo.
¿Impacta más la cifra de 4,8 millones de refugiados sirios o ver la lágrima de uno y saber su historia?
Las imágenes son poderosas. Pero necesitamos políticos que, más allá de las emociones, tengan visiones, estrategias y capacidad para poner en marcha la coordinación entre los países y entre los Estados y sus comunidades. Y a mí me sabe a poco lo visto.
¿La valla de Ceuta y Melilla es nuestra forma de evitar la llegada de los huidos de una guerra no de balas, sino económica?
No ponemos en cuestión el derecho y la obligación de los Estados de proteger sus fronteras, pero sin esquivar la obligación de proteger a las personas. Y entre quienes saltan esas vallas es muy probable que haya refugiados: no sabemos cuántos ni cuáles. Por eso hay que individualizar la respuesta.
Choca la diferencia en el trato legal a un refugiado respecto a un migrante que sale por miseria.
Me cuesta crear barreras artificiales entre personas que tengan más derechos que otras. Ahora bien: un refugiado que busca la protección que ha perdido en su país por guerra, violencia o persecución, tiene una situación diferente a un migrante, por pobre que sea. El migrante puede retornar, aunque sea a la misma miseria; pero no a la muerte, la persecución, la tortura. El refugiado sí se encontraría con ello. Aunque duela esa distinción como humanos, es muy importante: es la distinción entre la vida y la muerte para un refugiado.
