"Hemos acumulado una deuda enorme con el exterior y hay que pagarla"

¿Por qué no ha renovado en su cargo en el Tribunal de Cuentas?

Ah, no lo sé. Los grupos políticos son los que deciden la composición del Tribunal de Cuentas y no me han renovado. Pues muy bien.

¿Y cómo se lo ha tomado?

Pues uno tiene tal cantidad de cosas que hacer que... Pues bueno, antes hacía eso y ahora haré otras cosas.

Criticaron la composición del Tribunal, han dicho que había gente de mucha edad.

Pues mire usted, ciertas instituciones deben tener una independencia grande con respecto al mundo de la política: en el Consejo de Estado se entra hasta el final y en el Tribunal de Cuentas pasaba «in illo tempore». El criterio de edad me parece equivocado, pero allá ellos. Yo ahora me encojo de hombros, me dedico a otras cosas y sanseacabó.

Hablemos de la crisis. ¿La salida está en los recortes?

Considero que el camino de cortar el gasto público es absolutamente necesario, dadas las circunstancias. Aparte hay que tomar otra serie de medidas. No es que con la austeridad se consiga ya todo, pero es uno de los elementos esenciales porque, sencillamente, debemos mucho. Y como debemos mucho, tenemos que pagar nuestras deudas.

¿El resultado final de la austeridad es la quiebra del Estado social?

Vamos a ver. Si por Estado social se entiende una serie de elementos relacionados con el Estado del bienestar le diré que es posible mantenerlos, pero cambiando las estructuras. Pongo un ejemplo: la sanidad es un desastre como consecuencia de la situación autonómica. ¿Por qué? Sencillamente, porque hay 17 (o 19, si contamos Ceuta y Melilla) compradores de productos relacionados con la sanidad. Antes, con el Sistema Nacional de Salud, había un único comprador, que ponía unas condiciones tremendas de baratura.

Cataluña ya no tiene dinero para pagar sus conciertos.

Por eso, porque se ha construido una cantidad enorme de hospitales que no eran necesarios, para hacer trasplantes en España con tres o cuatro centros es suficiente... Para mantener el sistema que tenemos, debemos hacer cambios. Y cambios importantes. Otro caso son las pensiones, que están basadas en un sistema de reparto. Un pensionista de hoy cobra como consecuencia de las cantidades que el empresario de hoy ha cotizado en la Seguridad Social y eso supone unos gastos enormes. Hay que cambiar el sistema de reparto. Franco Modigliani, hace un montón de años, comentaba conmigo unas palabras de Pedro Solbes, cuando era ministro de Felipe González. Solbes había propuesto otro sistema de pensiones. Se montó un cisco y unas discusiones... Modigliani, un premio Nobel de Economía, me preguntó: «¿Cómo es el sistema?». Íbamos paseando y se lo expliqué y concluyó: «¡Vaya bomba de relojería que tienen!». Y ahora está estallando. No se puede seguir funcionando con el sistema de repartos.

¿Y qué propone?

Hay que pasar a un sistema de capitalización. Lo que me planteaba usted sobre los mecanismos del Estado del bienestar: le diré que hay que cambiarlos para que no sufran, para que la gente cobre las pensiones, para que los parados puedan cobrar... y para que puedan cobrar es necesario que se mejore el sistema de competitividad.

¿Por qué crece el paro más en España que en el resto de Europa?

Montamos un sistema muy abierto a la competencia que generó mucha actividad como consecuencia de pedir dinero fuera. Hemos estado pidiendo dinero fuera hasta que, desde fuera, se nos dijo que no había más, que se acabó. Estoy hablando de que a un particular se le podía ocurrir, de repente, hacer una casa y, después, hacer vacaciones y sólo tenía que ir al banco a pedir un crédito y el banco, como no tenía reservas, las reclamaba en el extranjero. Y así se fue acumulando una deuda enorme con respecto al exterior y esa deuda hay que pagarla. ¿Qué ocurrió cuando empezaron a reclamar? Que se trató de tapar esa cuestión a través de gasto público. Aumentemos el gasto público, la deuda pública. Al aumentarla pasó a ocurrir un fenómeno: cuando algo se ofrece en grandes cantidades -la deuda- forzosamente, baja el precio y cuando baja el precio de la deuda el tipo de interés que, sin embargo, es fijo, sobre esa cantidad -que es más pequeñita- aumenta y la concesión de créditos disminuye y todo se viene abajo. Y hay paro.

No parece que las reformas traigan soluciones.

Los resultados no se pueden ver en seis meses porque la herencia es escalofriante. Lo habíamos dicho los economistas en repetidas ocasiones, pero como consecuencia de ello nos consideraban antipatriotas. Habíamos dicho que con esto venía el cataclismo. El primero de todos los economistas fue Jaime Terceiro, que empieza a difundir un trabajo en 2004. Dijo que este modelo había que cambiarlo de arriba abajo. ¿Se cambió? Pues no. Se complicó todavía más.

Dependemos, como todo el Eurogrupo, de las decisiones del Banco Central Europeo. ¿Ya no somos independientes?

Parte de nuestra soberanía se perdió mucho antes, en 1959, cuando entramos en el Fondo Monetario Internacional (FMI) y eso conllevaba que nos atuviéramos a lo que aquellos señoritos de aquella institución nos acababan diciendo. Cuando hemos entrado ya en el mundo comunitario pasamos a depender del mundo comunitario. Se acabó eso de pensar que somos independientes económicamente. Somos dependientes desde 1959.

¿Fue buena idea meternos en el euro?

Lo fue, en tanto en cuanto hubiéramos estado dispuestos a no hacer estupideces.

¿Cometimos estupideces?

En España, desde 2004 y hasta 2011, de manera verdaderamente impresionante. La estupidez número 1, por ejemplo: como no éramos capaces de tener mecanismos de competencia con el exterior, porque no nos habíamos preocupado por la tecnología, pues nosotros pasamos a hacer algo que no tenía competencia en el exterior. ¿El qué? Casas. Las casas no tienen competencia en el exterior. Nos dedicamos a lo inmobiliario, nos pareció algo maravilloso porque absorbía mano de obra y eso, al final, tiene un límite y estalla.

Algo similar a Irlanda.

No, no. Es algo similar a lo que pasó en España. En 1947 y 1948 tuvimos aquí también una burbuja inmobiliaria. Parece que se nos olvidan las cosas.

El euro obliga...

... a cumplir una serie de medidas que hemos dejado de cumplir. Una de las cosas del euro era mantener un equilibrio grande del sector público y pasamos a tener en 2010 un déficit del sector público del 11,1 por ciento del PIB: nunca se había tenido en la historia de España, desde que hay registros, desde que hay datos, desde 1850.

¿Es la crisis más grave?

Pues sí. La crisis del 1929 nos afectó mucho menos, porque éramos un país agrícola. El veintipocos por ciento del PIB era agrario, ahora es el dos. Una buena cosecha tiraba de la actividad económica. Cayó el cambio de la peseta y eso nos permitía exportar mejor. La crisis de 1929 nos golpeó, pero de una manera suave.

Por la reconversión industrial...

Sí, hubo otras crisis, como la derivada del petróleo, pero todas se fueron resolviendo... La situación actual es la más grave que hemos tenido en toda nuestra historia económica. La diferencia es que las crisis que tuvimos antes fueron con una situación de hambre, de paro en el campo, analfabetismo... Una crisis en esa situación...

El premio Nobel Paul Krugman advierte sobre un «corralito» en España. ¿Está de acuerdo?

Estoy totalmente de acuerdo con la crítica feroz que le hizo Pedro Schwartz. Krugman no conoce nada de la economía española y cree que con eso de que tiene un premio Nobel puede venir a España a predicar... Las medidas que plantea son keynisianas y yo me carcajeo de ellas.