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HISTORIADOR, AUTOR DE «QUÉ HACER CON UN PASADO SUCIO»

José Álvarez Junco : "No se enseña a respetar las posiciones contrarias"

«No se enseña a respetar las posiciones contrarias»

Este suyo de ahora es un título del pasado que sirve para interpretar el presente. Así que ¿qué hacer con un presente sucio?

Pues… ese es otro problema. Un problema político. Supongo que, primero, confesarlo. Reconocer que existe un problema. Un pasado sucio tiene que ver con problemas irreparables y hay que reconocerlo. Pero un presente sucio tiene que ver con situaciones que quizá tienen remedio. Situaciones de discriminación de grupos, de minorías extranjeras… Bueno, reconozcámoslo y veamos cómo se puede resolver. Pero alguien no tiene derechos sólo por pertenecer a una minoría, eh.

Por eso se habla de libertades ciudadanas en general.

Así es. Las libertades ciudadanas son el principio básico de una sociedad libre. Son los límites al poder de un gobierno.

¿Cuál es su impresión sobre el modo político actual?

Hoy tenemos como principio legitimador del poder a la democracia. Hoy hay una extrema derecha y, anteriormente, el poder la hubiera aplastado, como a cualquier enemigo. Pero hoy tenemos un principio básico: la libertad. Entonces, a esos grupos hay que permitirles existir. Lo que no se puede consentir es que realicen algún acto que coarte las libertades de los demás. Eso sería un delito. Si un partido de extrema derecha está en contra del independentismo, bueno: tiene derecho a expresar su opinión. Pero si además manda a gente a zurrar a los asistentes a un mitin, pongamos por caso, de Esquerra Republicana, pues… eso no se puede consentir. Hablar no constituye un delito, por muchas estupideces que se digan.

Si habláramos de buena o mala suerte, ¿qué suerte ha tenido este país?

Habría que preguntarse en primer lugar desde cuándo existe este país. Pero, en general, este país ha tenido mala suerte. El acceso a la modernidad ha sido difícil. Primero nos tocó el imperio de los Habsburgo, luego los Borbones… Luego llegó la modernidad en el siglo XIX y fue un periodo dificilísimo. Eso derivó en guerras civiles, las carlistas y, más tarde, ya en el siglo XX, la del 36-39. Se impuso la dictadura y, después de la muerte de Franco, parece que lo supimos hacer. Ahí la suerte cambió. Entre el 76 y el 82 se hace una transición y luego se accede a la modernidad económica. Y hoy vivimos mejor que hace 40 años, sin duda.

A lo mejor el final del franquismo pudo ser mejor, ¿no? Al estilo de los portugueses, por ejemplo. ¿O da igual?

No. Cómo se establece la democracia, no da igual. No tuvimos una fiesta como Portugal, es verdad. Pero al haber un final revolucionario y constituirse un consejo militar para que vigilara la democracia, las cosas no fueron tan fáciles para los portugueses. Fue más difícil que en España. A ellos les costó bastante quitar ese padrinazgo de los militares.

¿Qué es lo más grave del franquismo entre nosotros?

Desde el punto de vista simbólico, los restos de los fusilados que todavía siguen en las cunetas. Hay bastantes localizados y se siguen haciendo exhumaciones, pero sigue habiendo quien se opone a eso. Desde el punto de vista material, es más difícil decir qué queda del franquismo.

¿Cómo ve el ánimo español para asumir que hay que enseñar a convivir?

Pues no lo veo fácil. Porque aquí no tenemos un exceso de cultura liberal. No se enseña a respetar las posiciones contrarias. No se enseña, sobre todo, la complejidad del pasado. No procedemos de una única fuente cultural. Tus abuelos o bisabuelos, no estuvieron todos del mismo lado en la República. En general, no. Puede haber casos en los que sí, pero en la mayoría de las familias no. Si sigues tu línea genealógica, a lo mejor encuentras que tienes algún antepasado que estuvo a favor de los franceses en 1808. Nuestro pasado es complicado, todos somos un lío cultural. Entonces, si reconocemos la complejidad del pasado, quizá tendremos mejor tolerancia para aceptar la complejidad del presente.

Isabel Díaz Ayuso ha aludido al pasado como algo que nos pertenece a los españoles desde hace dos mil años. Pero en realidad somos españoles desde hace un cuarto de hora, desde el punto de vista de la Historia, ¿no?

Eso me hace sospechar que ella es alguien bastante de derechas y que está utilizando el pasado para fomentar una única actitud política respecto al pasado: la suya. Y, en relación con el dos de mayo, puedo decirle que la sustitución de Fernando VII por José I Bonaparte, pues… si yo hubiera vivido en esa época, a lo mejor hubiera estado a favor de Bonaparte. O sea: no estoy seguro de que quienes apoyaron a José I fueran malos españoles. A lo mejor eso hubiera sido mejor que mantener a Fernando VII.

Sorprende que la ley de secretos oficiales de la dictadura siga vigente hoy. ¿Qué pervive de la dictadura, desde el punto de vista legislativo?

La pésima organización de los archivos y el caos legislativo en relación con la política archivística. Los historiadores no sabemos qué nos dejaran ver. Hay hechos suficientemente distanciados en el tiempo, como el 23-F, que siguen siendo secretos. Todavía no podemos acceder a los archivos de aquel día. Unos los tiene el gobierno, otros las estancias judiciales, otros los militares… y cada cual depende del capricho o de la buena voluntad de quienes los tienen. Hay que cuidar esa documentación y legislar de manera clara sobre cuándo se pueden consultar esos archivos.

¿El pasado es de veras un país extranjero?

Sin duda. Esa es una frase literaria, el comienzo de una novela. Pero es muy expresiva. Cuando te trasladas al pasado tienes que cambiar de lenguaje, tienes que cambiar de mentalidad porque las cosas no eran como hoy. El cine y la tele, por ejemplo, te ponen el pasado en términos actuales. Hoy, por ejemplo, hay una serie con una reina negra y con unos aristócratas negros, como si eso fuera normal en aquellos tiempos. Eso es no tener ni idea del pasado. En ese momento eso no se podía.

¿Cómo ve usted la calidad de recuerdo que tenemos?

En general, la calidad de recuerdo es mala. Pero no sólo en el caso español. Se cometen dos errores. Uno: simplificar el pasado. Creer que hubo buenos y malos. Y dos: proyectar ese pasado simplificado sobre el presente. Decir: ‘yo y mi grupo somos herederos de las víctimas y tú y los tuyos son herederos de los verdugos y deberías pedirme perdón’. El señor López Obrador, presidente de México, exigiéndole un perdón al rey por la Conquista, pues… Mire señor López Obrador: usted no proviene de aquellos indígenas dominados. Usted procede de los criollos, de los españoles que llegaron allí. A lo mejor son los criollos los que tienen que pedir perdón y modificar sus políticas respecto a los indígenas actuales.

¿Cómo recordar bien?

Pues… repito: recordar bien consiste en aceptar la complejidad del pasado.

Recordar siempre es un martirio, ¿no?

Es un martirio. Y, si además recuerdas mal, poniéndote en un solo lado, puede ser que te justifique moralmente y entonces puedas cometer barbaridades. El Estado de Israel actual, por ejemplo, a veces comete barbaridades porque se ampara en su papel de víctima.

¿Cómo podríamos empezar a entendernos mejor?

Pues… tendré que repetirme otra vez: reconociendo nuestra complejidad cultural, que procedemos de distintas fuentes. Unas veces víctimas y otras verdugos.

¿En la vida política ve reflejada esa ausencia de reconocimiento a lo complejo?

Completamente. Eso que me has contado sobre Ayuso es un ejemplo. Ella no reconoce la complejidad del pasado. Según ella, ella es de los buenos. Eso conduce a la intolerancia, a culpar a los demás.

¿Y de qué depende que eso se entienda en la escuela?

Depende de la formación de los profesores y… de la comodidad y la rutina. Para un profesor es más difícil explicar lo complejo. Un profesor puede decir: ‘en 1808 los españoles eran los buenos.’ Bueno… ¡qué nivel de simplificación! La situación fue más compleja.

Además, en el ámbito social y cultural hay una especie de puritanismo, ¿no?

Pues sí. Américo Castro exageró un poco en sus tesis, pero tenía razón en que, cuando en España no se podían expresar ciertas cosas, había que decirlas de manera solapada y así surgieron grandes obras como La Celestina o el Quijote. Quizá hoy puedan surgir cosas interesantes en materia cultural, no lo sé.

¿Cómo hacer hoy para prohibir las mentiras?

Eso es difícil. Porque, en principio, el poder político no tendría que prohibir nada. Pero… cuando aparecen libros revisionistas diciendo que Hitler no persiguió a los judíos, o que la Guerra Civil la empezó la izquierda en el 34 sublevándose en Asturias. Pues... no: con esas versiones interesadas no debemos ser tolerantes.

¿Le preocupa el fenómeno Vox?

Es muy preocupante, sí. Porque es un paso atrás. Es intentar lo contrario a lo que estoy proponiendo. Vox no se puede calificar abiertamente de fascista, porque no propone eliminar la democracia, al menos de momento, pero sí quiere una democracia más autoritaria y más centralista porque no quiere comunidades autónomas. Y, en cuanto a la libertad de expresión, no me cabe la menor duda de que, si llegaran al poder, la libertad de expresión sería mucho menor.

¿Cuáles son para usted los límites de la libertad de expresión?

La delincuencia. Es decir, la calumnia, la mentira. Alguien en un debate puede decirte que mientes en los datos que das. Pero si alguien te dice: ‘¡tu madre regentaba un burdel!’ Pues, oiga usted, o me demuestra eso o paga un millón de euros de multa. Eso se llama calumnia. Ese es el límite de la libertad de expresión.

¿Debería limitarse la alianza con un partido de extrema derecha?

Debería auto limitarse. Lo que no puedes hacer es imponerlo. Hay libertad de organización y de propuestas políticas. Cada partido debería formar un muro.

¿Qué impresión tiene usted del trato que ha recibido la Transición?

La Transición tuvo una época de descreimiento, de desencanto, del 79 al 81. Luego se glorificó esa Transición, se resaltó que fue pacífica y ejemplar. Luego, ya en este siglo, ha habido una época de crítica: ‘todos los males de la democracia actual vienen de la Transición.’ Pues… ni una cosa ni la otra: la Transición tuvo sus ventajas. Fue pacífica, tuvo una Constitución pactada, algo que no se había hecho antes, y… tuvo desventajas: hubo que dejar que ciertas instancias que venían de la estructura del poder franquista siguieran en pie. Y eso tuvo sus costes. Costes que todavía se notan. Como el sistema judicial, donde los jueces tienden a ser más conservadores que el conjunto de la sociedad.

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