“La conquista de América fue un enfrentamiento ideológico, no solo militar”

–¿Qué le vino a la cabeza cuando le informaron de la concesión del premio?

–Estoy agradecidísimo de la decisión del jurado y en mi caso pues de inmediato recordé las instituciones en las que yo me formé como arqueólogo: el Instituto Nacional de Antropología e Historia, al que pertenezco hace ya más de 60 años, y también la Escuela Nacional de Antropología, mi alma mater. En ella tuve grandes maestros que me formaron y me orientaron, y en este momento pienso en ellos porque sin su presencia me hubiera sido mucho más difícil llega a realizar toda una serie de logros que yo me planteé. Tuve la suerte que en su momento, hace 44 años, empecé el proyecto Templo Mayor, el Templo Mayor de los Aztecas en pleno corazón de México D. F.

–Aquella excavación fue un hito.

–Pude empezar con todo un equipo interdisciplinar formado por arqueólogos, biólogos y emprender esa tarea de excavación, que debía, y debe, ser muy cuidadosa. Era la búsqueda de ese Templo Mayor de los Aztecas que fue destruido hacia 1521 por la conquista, que no solo era un enfrentamiento militar, también ideológico ya que España traía, digamos, nuevas ideas: traía una religión muy diferente y claro, todo aquello de obra indígena se veía como una obra del demonio. Y en esa lucha ideológica fueron derruidos, destruidos, muchos templos, pero precisamente con la arqueología podemos llegar hasta el corazón de la ciudad azteca y recuperar toda la información que nos permite conocer todos esos procesos que se dieron en aquel entonces. La del Templo Mayor es una labor muy importante que todavía continúa. Yo ya no dirijo el proceso, son mis alumnos que ahora son también personas muy calificadas y arqueólogos brillantes, y con ellos continuamos investigando ese pasado.

–Resulta impresionante que hayan podido hacer esa excavación en pleno centro de México D. F., ¿no hubo presiones ante una intervención de esa magnitud?

–En este caso, la ley de patrimonio que trata sobre los bienes arqueológicos es de 1972, dice claramente que si hay hallazgos arqueológicos relevantes, el Instituto Nacional de Antropología puede detener una obra. Da igual que sea estatal, privada… puede detenerla, y así fue como ocurrió aunque estábamos a unos metros de la catedral y a otros tantos del Palacio Nacional y de la plaza principal de México. Sin embargo, desde el Instituto, basándonos en esta ley, apoyados en ella, pudimos llevar a cabo los trabajos arqueológicos sin el menor problema. Al contrario: tuvimos un apoyo muy decidido del Gobierno mexicano para poder llevar a cabo las obras. Inclusive se construyó el museo que está allí, junto a los vestigios. También allá por 1980 o 1979, cuando apenas empezábamos, sus majestades la reina Sofía y don Juan Carlos visitaron el lugar, y me correspondió a mí guiarlos entre los vestigios. Aún no habíamos construido el museo, pero sí pudieron observar parte de lo que eran aquellos restos arqueológicos.

–En el libro “Arqueología de un arqueólogo”, habla usted de dos “rompimientos” fundamentales. Uno en la adolescencia, cuando rompió con la religión, y otro cuando descubrió el poder del quehacer arqueológico.

–Sí, fue exactamente así. Fíjese, yo tuve dos libros que leí muy joven que me marcaron. Tenía quizás unos 18 años y apenas empezaba mis estudios y lo que me decidió a estudiar arqueología fue la lectura de “Dioses tumbas y sabios”, de C. W. Ceram. Le debo mucho a esa lectura. Y luego también, para encontrarme a mí mismo, tuve la suerte de leer “Cartas a un joven poeta”, de Rainer Maria Rilke, que abrió hacia mi interior. Por eso yo comento que, a lo largo de mi vida, he tenido varios rompimientos que dieron paso a algo nuevo. Y más positivo, claro.

"Hay que reflexionar, revisar la historia, nutrirnos de ella para poder entender todo lo que ocurrió y todo lo que está ocurriendo"

–¿Cree que la protección del patrimonio es mayor ahora que cuando empezó el proyecto Templo Mayor, o hemos ido a peor?

–En general creo que el pasado es parte de nosotros mismos. En el caso de mi país, de México, comento como estas leyes protegen mucho a la arqueología pero también es necesario mantener el apoyo a las labores arqueológicas a través de este Instituto Nacional de Antropología e Historia al que pertenezco hace más de 60 años, que forma parte del Gobierno a través de la Secretaría de Cultura. Pero sí es necesario que se mantenga el apoyo porque sí se ha visto mermado en algunos momentos, y es muy necesario que la investigación en estas ramas de la antropología y la arqueología continúe y cuente con el apoyo decidido de las autoridades.

–Asistimos, en los últimos años, a numerosos casos de destrucción de monumentos relacionados con la colonización de América. ¿Qué piensa de ese fenómeno?

–Pienso que hay que reflexionar, revisar la historia, nutrirnos de ella para poder entender todo lo que ocurrió y todo lo que está ocurriendo. Esto es muy importante. En efecto se ha desatado todo un movimiento de carácter anticolonialista, y entonces todo lo que pueda representar en algún momento visos de ese colonialismo está siendo vulnerado. Entonces pienso que hay que reflexionar sobre este asunto y, más bien, pensar hacia el futuro. Creo que esa es una clave importante, ver hacia el futuro, a través de lo que fuimos, lo que somos y lo que seremos.

–En España se ha hablado mucho de Hispanidad, casi como un reverso de ese anticolonialismo. ¿Son mecanismos presentistas para interpretar un pasado más complejo?

–Claro. Los procesos históricos de por sí son complejos y son procesos de desarrollo que se van dando bajo determinadas circunstancias, factores… Fíjese: cuando se celebraba en España lo del quinto centenario del Descubrimiento, en 1992, precisamente México, a través de un gran historiador que era Miguel León Portilla propuso no utilizar el término “Descubrimiento” sino “Encuentro de dos mundos”. Se me hacía más atinado, habla del encuentro de dos culturas diferentes. Esto que comentaba usted, con mucha razón, pues sí que han venido descartándose con más fuerza y más vigor estas actitudes y en el caso de nuestro país contamos actualmente todavía con etnias indígenas que todavía hablan su propia lengua: tenemos más de 68 lenguas indígenas, que son un patrimonio importante.

–En un trabajo reciente habla, precisamente, de la importancia del manejo de las lenguas indígenas por parte de Cortés para completar la conquista, y reivindica el papel jugado por la Malinche.

–Sí, efectivamente en un trabajo que publiqué en “Historia Mexicana”, la revista de El Colegio de México, hablo de la importancia del lenguaje en el momento de la conquista. Y por cierto que a la Malinche y al grupo indígena tlaxcalteca se les ha tildado de traidores por el apoyo que dieron a la conquista española, y yo precisamente he hecho ver que no hay tal. En el caso de la Malinche pertenecía a un grupo indígena que estaba siendo amagado por el expansionismo azteca, e igual que los tlaxcaltecas se veían amenazados. Y cuando ven la oportunidad, se unen a Cortés para marchar en contra de los aztecas y vemos allí como una de las consecuencias importantes de la conquista de México va a ser cómo estos grupos se unen a los españoles para conquistar Tenochtitlan (actual Ciudad de México). Sin el apoyo de los grupos indígenas la conquista hubiera sido casi imposible: estos grupos, cuando sitian la ciudad azteca de Tenochtitlan, contaban con alrededor de 20.000 guerreros, tlaxcaltecas y de otras etnias, que apoyaban a los españoles, que no eran más que 800 o 1.000. Estas fuerzas fueron un factor muy importante en la conquista.

"Las guerras, como lo estamos viendo hoy en día en Ucrania, siempre son portadoras de muerte, violencia y destrucción"

–Más allá de que se emplease de forma cruenta en la conquista, que evidentemente lo hizo, Hernán Cortés se revela también como un gran estratega que supo ver las fisuras del imperio azteca, ¿no?

–Así fue. Las guerras, como lo estamos viendo hoy en día en Ucrania, siempre son portadoras de muerte, violencia y destrucción. En este caso ocurrió algo similar y en efecto Cortés tuvo mucha agudeza para captar de inmediato esta división que había entre diferentes grupos indígenas, con unos sometidos y otros sometedores, y lo aprovechó a su favor. Y la consecuencia es que finalmente Tenochtitlan va a caer en poder de los españoles y de miles y miles de contingentes indígenas, el 13 de agosto de 1521. Y a partir de ese momento va a empezar a forjarse lo que será la Nueva España, y más tarde México, al momento de la independencia en relación a España, en 1851.

–Los bienes patrimoniales han sido objeto de un recurrente expolio. Ahora vemos en España una variante a pequeña escala pero igualmente gravosa, con los detectoristas. ¿Lo sufren también allí?

–El expolio es un mal que aparece en muchos países, sobre todo cuando tienen una rica historia previa. Hay una serie de vestigios que están allí y que son buscados por los traficantes de objetos arqueológicos y este expolio es terrible porque lo que está haciendo es destruir parte de nuestra historia en el momento en que esto es sacado con fines de lucro. Está afectando a yacimientos arqueológicos y datos que ya será imposible para el arqueólogo poderlos recuperar para reconstruir la historia nacional y la historia local.

–¿Cómo se combate esa lacra, con más control o con educación?

–Con las dos cosas. Por un lado educando, orientando desde niños, creando conciencia de que eso es parte de nuestra historia, de lo que representa ese pasado. Y por otro, hay que controlar en base a las leyes para evitar ese expolio y que se lleguen a plantear las penalidades correspondientes a quienes se están lucrando con ese pasado.