El joven líder de Ciudadanos lo tiene claro: ante el desafío independentista hay que moverse con «inteligencia» para desactivar sus movimientos, y aunque «España no funciona», lo que hay que hacer «es arreglarla, no romperla».
¿Todavía tiene solución el problema de Cataluña?
Lo tiene. El error sería pensar que lo que ocurre en Cataluña es consecuencia de los problemas que tiene España: institucionales, económicos, democráticos, educativos, de corrupción... Y todo eso ha permitido que el nacionalismo, con un mensaje populista como el «España nos roba» o carteles que yo he llegado a ver diciendo que si somos independientes no habrá corrupción o paro, haya convencido a gente de buena fe de que la solución a los males de España es romperla. Y con eso no coincido. Lo puedo hacer en parte del diagnóstico: España no funciona. Pero la solución no puede ser romperla. Lo que hay que hacer es arreglarla. Y por eso creo que, si arreglamos España, conseguiremos que el independentismo baje de esas cuotas tan altas que tiene ahora.
El TC ha decidido no suspender la sesión del Parlament de Cataluña. ¿Qué pasará después de ese debate de la declaración independentista de mañana?
Estamos ante una cosa que a los demócratas nos choca. Y mucho. Un documento que dice que las leyes democráticas dejan de estar vigentes y que los tribunales ya no tienen jurisdicción. Es una cosa antidemocrática y, por supuesto, inconstitucional. Pero es verdad que, jurídicamente, no deja de ser una moción parlamentaria. No es una declaración de independencia de un ejecutivo. Es una moción para tratar de llegar a un acuerdo de investidura. La CUP exige esa iniciativa para poder apoyar a Artur Mas. Hay que actuar con inteligencia. El otro día hablé con Mariano Rajoy y también con Pedro Sánchez. Tenemos que movernos paso a paso desactivando cada uno de esos movimientos. Lo estamos intentando con la moción. Si se aprueba, en horas o minutos, el Gobierno tendrá que recurrirla al Constitucional para que sea cautelarmente suspendida y, finalmente, se anule. Si no despliega efectos jurídicos, volveremos al punto de partida y habrá que ver entonces si alguien está dispuesto a ir por vías ilegales, delictivas o, incluso, a declarar la independencia, una situación en la que no estamos hoy. Y, en paralelo, es lo que han conseguido aunque a algunos no se nos olvida lo que ha pasado, están tapando toda la corrupción de la banda organizada que tienen: los Pujol, Convergència... Se calculan casi 3.000 millones robados en los últimos veintitantos años. Un escándalo de dimensiones tremendas. Con la «estelada» tapan la cartera. Tiene mucho que ver la velocidad del avance independentista con lo que algunos líderes de Convergència están ocultando de su partido.
¿Artur Mas sería cómplice de esa corrupción?
Si es el presidente y lo ha permitido... Sin duda. Pruebas judiciales, de momento, no hay. Políticas sí. Y muchas. Todos los documentos que estamos viendo, la caja fuerte que se encontró, la coincidencia de las «mordidas» con las obras públicas y las fechas, la coincidencia del cálculo del famoso 3%... Hay que decir basta. Debemos intentar declarar anticonstitucional esa moción o que no tenga efectos jurídicos. Pero sin olvidarnos, sería un error hacerlo, del fondo del asunto. Ni Pujol ni Mas habían sido nunca independentistas. Y se convirtieron cuando empezaron a aflorar los procesos judiciales. Uno de los puntos de la moción que se quiere aprobar dice que los tribunales no tendrán competencia en Cataluña y esos señores a la vez están imputados por esos tribunales.
¿Aplicaría usted el artículo 155 de la Constitución y con ello la suspensión de la autonomía?
El único paso para suspender una autonomía es una declaración de independencia de un gobierno con un decreto firmado. Y aún así, en eso coincido con Rajoy, habría que ser muy cautos. Lo que hay que hacer, primero, es impedir que se den pasos. Segundo, si alguien toma esa vía, ir a por las personas, desde el punto de vista jurídico, que hayan infringido la ley. No pueden pagar el pato siete millones y medio de catalanes. Únicamente en el supuesto extremo de una declaración unilateral de independencia con la firma de un presidente, sólo en ese caso, se podría estudiar aplicar ese artículo.
Ha mencionado sus conversaciones con Sánchez y Rajoy. Se habla de un pacto secreto entre el PP, el PSOE y Ciudadanos. ¿Existe?
Existen muchos bulos. Eso sí. Pero pactos secretos ninguno. No lo he dicho hasta ahora pero ni siquiera me planteo un pacto antes del 20 de diciembre. Están las espadas en alto con unas encuestas inéditas: puede ganar un partido que tenga menos de 130 escaños. Y puede quedar tercero otro que no tenga diez o quince sino entre setenta y noventa. Están patas arriba todas las reglas habituales. Lo que tenemos que hacer es competir para ganar y el que lo consiga tendrá la facultad de formar gobierno. Pero tampoco lo aseguro. Si yo gano con un 26% de los votos pero tengo un Congreso que no me apoya pues no podré gobernar. Hay que intentar ganar. Seducir a la gente y a sus representantes para poder gobernar. Y el que no sea capaz de hacerlo, lo tendrá muy difícil.
Hace dos años, Ciudadanos era un fenómeno limitado a Cataluña. Ahora se habla de ustedes como una gran fuerza política . ¿Se ve como presidente del Gobierno?
Hace unos meses lo veía imposible. Pero después de ver todos los sondeos y de haber ganado en Cataluña a los tres partidos rivales, te preguntas. ¿Y por qué no?. Pero si queremos hacer cambios, los tendremos que encabezar los que creemos en una nueva etapa. Y es más fácil hacerlo desde el centro que desde los extremos. Y es más fácil con las manos limpias y libres que atados. Ya hemos conseguido una cosa: que la gente pierda el miedo a que gobierne alguien distinto al PP o al PSOE. En nuestra trayectoria municipal y autonómica, corta pero intensa, hemos demostrado que somos un partido serio, capaz de llegar a acuerdos. Y esa corta trayectoria nos ha ayudado más que nos está perjudicando.
¿Debe gobernar el más votado o el que más apoyos logre sumar?
La regla básica en democracia es la mayoría. Es verdad que en España, como sólo ganaban el PP o el PSOE, había una norma no escrita: gobernaba el más votado. Eso tenía sentido hace dos décadas. Pero cuando se fragmenta el parlamento con tres o cuatro formaciones , esas reglas ya no existen. A partir de ahora tenemos una primera pregunta: ¿Quién gana? Y una segunda: ¿Quién es capaz de sumar una mayoría? Eso es nuevo y estamos abocados a ese modelo. Si no lo hacemos bien, puede ser caótico. Tendremos que hacer pedagogía, convencer a nuestros votantes pero también a los de enfrente, de que llegar a acuerdos de vez en cuando está muy bien.
Pero tanto si gana como si Ciudadanos es la llave como dicen la mayoría de las encuestas, ¿con quién prefiere usted gobernar?
No sería nada cómodo apoyar a alguien en el que uno no cree, a gobiernos que no son tuyos, de partidos que no se han renovado. Lo que los españoles deben entender es que si no hay alguien que se crea que esto es una nueva etapa, vamos a seguir instalados en la vieja política y vamos a olvidarnos de cambiar la educación; la justicia; de reformar, si hay que reformar, la Constitución. Veo más una segunda Transición. Estamos ante una legislatura excepcional.
Sólo ha puesto en condicional el cambio de la Constitución. ¿Hay o no hay que reformarla?
Hay que reformarla. Pero pongo el condicional porque se necesitan dos tercios del Congreso y el PP no quiere tocar ni una coma. Los socialistas han hecho una propuesta y nosotros tenemos otra. Coincido con Pedro Sánchez en la necesidad de modificar la Constitución. Pero también coincido con Rajoy en otra cosa: no abramos este melón sin saber lo que queremos y hacia dónde vamos.
Concrete. ¿Qué es lo que cambiaría de la Constitución?
Tres ejes. Uno, en el título octavo y relacionado con el ámbito autonómico: aclarar los listados de competencias. Hay, en estos momentos, un caos. Queremos revisar la Constitución para aclarar todas las competencias: unas exclusivas para el Estado, otras compartidas y otro paquete para las autonomías. Y a partir de ahí calcular cuánto cuesta cada competencia y financiarla. El segundo punto son los derechos sociales. Hay muchos citados en la Constitución la vivienda, por ejemplo, o la sanidad como principios rectores pero sin que se haya producido su desarrollo. Hay que consolidar esos derechos con una legislación que incluya partidas económicas. El tercer punto será el institucional. El Senado se ha convertido en un cementerio de elefantes poco útil. Nosotros queremos transformarlo en un espacio de debate de los asuntos territoriales. Y, finalmente, suprimir las diputaciones tal como las entendemos hoy.
