«Lo peor para la economía no es la corrupción, sino la mala elección de las inversiones»

Ante el presentismo de la actual sociedad digital, en el que parece que el mundo se acaba cada día, ¿cómo se enfrenta la Historia a este colapso permanente?

Nos puede ayudar a tratar de entender el presente de una manera más crítica. Nos puede ayudar a no creernos demasiado lo que dicen los periódicos cada día, sino a reflexionar seriamente sobre las cosas y a aprender de los errores que hemos cometido todos, incluidos los historiadores, para mirar con los ojos claros este presente confuso que tenemos delante. Es evidente que tenemos mucha información sobre el presente pero la cantidad de incertezas que tenemos sobre el futuro inmediato pocas veces ha sido más grande que ahora.

Es usted partidario de la idea de que vivimos en un momento diferente y excepcional. Ha habido crisis anteriores, como la del 1973 del petróleo, que, al menos, han tenido un impacto similar.

Creo que en algunos momentos la idea de que el mundo se hunde se debía haber producido. Por ejemplo en la Gran Depresión de los años 30 del siglo XX. Porque se produce el auge del Fascismo. Pero creo que después de 1945 todos pensábamos que este mundo iba bien encarrilado. Pero desde el1975, con la crisis del petróleo donde todos se equivocaron „ aún recuerdo que en esa época se especulaba con que el crudo se acababa„, aún se tenía más confianza de que el progreso se podía recuperar como había sido en el pasado. En estos momentos hay muchas cosas que han cambiado y diría que el futuro es incierto. Que es incierto sólo quiere decir que no hay unos programas claros para salir de todo esto. Evidentemente hemos de salir para volver a dar sentido a las cosas y tirar para adelante. Uno de los temas que a mi me agobia, me angustia y sobre el que quiero trabajar es el aumento de la desigualdad que estamos viviendo. No podemos seguir con un incremento del empobrecimiento colectivo como el que estamos sufriendo. Es evidente que habrá que reaccionar de una forma o de otra.

¿La crisis del 1973 es el fin de la socialdemocracia como modelo hegemónico en la economía y la política?

Yo diría que es el momento en que la socialdemocracia ha dado todo lo que podía dar de sí y en el que el juego empieza en el sentido contrario. Es cuando se inicia la destrucción de los sindicatos, con una iniciativa de fuerzas conservadoras como Ronald Reagan o Margaret Thatcher, pero que también tiene en EE UU la responsabilidad de los Demócratas que no hacen caso de las reivindicaciones. Es un momento decisivo del cambio de la situación. Con el debilitamiento de los sindicatos vendrá el final de la capacidad de lucha de los trabajadores y se abre el camino, que estamos siguiendo ahora, de degradación progresiva del trabajo y de empobrecimiento colectivo de unos y de enriquecimiento de otros.

¿La puntilla fue la caída del muro de Berlín y el colapso de la URSS, en el sentido que el Capitalismo se quedó sin alternativa y ya campa a sus anchas?

Cuando cae el muro de Berlín hay muy pocas expectativas de que ese modelo avance. Diría que las cosas se empiezan a ver mal, en el sentido de pocas esperanzas de futuro, en el año 68. En el 68 hay un doble desengaño. La primavera de Praga, que demuestra que el sistema soviético no está dispuesto a hacer demasiados cambios que puedan comportar aquello del socialismo de rostro humano. Y en París, cuando los estudiante se creen que pueden cambiar el mundo, muy ilusoriamente claro, pero donde el Partido Comunista cierra las puertas de la fábrica de la Renault y les dice a los estudiantes que ellos están negociando un acuerdo salarial muy bueno y que deben volver a la universidad. Eso quería decir que hambre de lucha por cambiar el sistema ya no había mucha. El sistema se va pudriendo poco a poco. Además, el muro de Berlín no cae, sino que se abre por un error de un funcionario.

Pero la socialdemocracia sí que se beneficiaba de la existencia del sistema comunista y hacía de mediadora entre el capital y el trabajo. Una concesión del Capitalismo.

La socialdemocracia tiene su momento de gloria después de la Segunda Guerra Mundial cuando consigue tirar adelante el Estado de Bienestar, pero también muy pronto recoge velas para no hacer demasiados cambios. La existencia de estas victorias les hace pensar que pueden seguir ese camino indefinidamente y nunca pensaron que esas ganancias eran una concesión que les hicieron en un momento, pero que no es una garantía que te las van a seguir dando. El miedo al cambio de sistema lo provocaban, más que la URSS, los partidos comunistas dentro de los países occidentales. Pero estos también renuncian. Sólo hay que ver el triste final de la socialdemocracia con las terceras vías de Clinton, Blair y González. ¿Eso qué es ya? Está muerto. Definir hoy al PSOE como socialdemocracia es muy generoso.

¿Y Podemos y los movimientos emergentes en diferentes territorios?

Podemos teóricamente es el heredero de la Puerta del Sol y el 15M, eso por una parte. Es el que ha ido más lejos porque Occupy Wall Street ha quedado en poca cosa. Hacen algunas publicaciones y poco más. Lo que es realmente revelador no es el caso de Podemos, sino el hecho de que el descrédito de los partidos ha llevado a que cada vez tengan más peso los movimientos sociales, los grupos de gente que reclaman y quieren tener una voz. Podemos ha sabido movilizarlos pero falta saber si lo ha conseguido para construir algo coherente o, lo que es más probable, que estas fuerzas locales emergentes se le escapen de las manos. Si no me equivoco, aquí en el País Valenciano está empezando a pasar (en referencia a la ruptura de Compromís y Podemos en el Congreso). Es revelador el descrédito de los partidos tradicionales que tienen su mayor cosecha de votos, en el caso del PP, en los pensionistas. Como mínimo saben que con el PP el mes que viene volverán a cobrar la pensión. Eso es cada vez más importante porque afecta a mucha gente. Pero al margen de eso, la gente joven que aspira a que el mundo cambiará debe encontrar muy poco atractivo lo que le ofrezcan los partidos tradicionales. Estas fuerzas que emergen revelan esta necesidad de organizar de otra manera la política, pero no sabemos hacia dónde se dirigirán.

Asegura que el sistema se ha ido pudriendo. En la Comunitat Valenciana sabemos algo de eso, pero en Cataluña también ha habido mucha corrupción.

En todas partes.

¿A qué afecta más la corrupción, a la credibilidad del sistema o a la economía?

La economía se ha acostumbrado a funcionar así. Se supone que cobra pero este sistema que estamos conociendo ahora funciona de una manera sencilla. El dinero destinado a servicios y obras públicas sirve para convocar concursos. Se presentan vario grupos y gana el que presenta mejor oferta pero se toleran los sobrecostes. Después, esos sobreprecios se los reparten entre personas y partidos. Si sólo se financiaran los partidos no sería tan grave. El problema es que se han enriquecido políticos. Es un sistema relativamente establecido y la gente acaba tolerándolo. En este sentido supongo que la economía podría resistir la corrupción. Lo peor para la economía no es tanto este sentido de la corrupción sino la mala elección de las inversiones a hacer. Que el interés te lleve a primar gastos que no eran los prioritarios. Esto es peor a que roben. Y aquí tienen un ejemplo muy claro y es la imposibilidad de encontrar financiación para el corredor mediterráneo. Se han financiado vías de AVE irrentables. Por otra parte, lo que me sorprende es que ahora la gente se sorprenda. Creo que se sabía pero parece que la gente se haya despertado para descubrirlo. En Cataluña, que las cosas no son mejores, todavía no se han dado cuenta. La capacidad de la gente para tolerar la corrupción es espectacular.

En Cataluña están en el proceso independentista. En la Comunitat Valenciana Ernest Lluch y Joan Fuster tuvieron divergencias sobre por qué aquí nunca existió un nacionalismo fuerte. ¿El contagio temido por algunos agoreros es inviable?

Siempre he sido muy respetuoso con los valencianos y son los valencianos los que deben decir qué son y qué quieren ser. Debo presentar el libro de Ferran Garcia-Oliver Valencians sense ADN, premio Octubre, que intenta explicar sobre la base de la historia lo que los valencianos quieren ser. La gente acaba creando un proyecto colectivo y posiblemente aquí no esté claro para todos. En Cataluña tenemos un problema y es el mito del imperialismo catalán. Lo más sorprendente es la absoluta ignorancia de lo que pasa en el País Valenciano. Es increíble. En el Principado nunca se ha pensado en los problemas valencianos. Lo primero que deben hacer los valencianos es salir de la situación de expolio en que les han dejado en los últimos años.

¿El tratado de libre comercio que negocia EE UU y Europa puede ser el cierre del círculo de la hegemonía de EE UU en el mundo, el imperio, como lo define usted en su libro «Por el bien del imperio»?.

Todo el mundo que analiza esos tratados „ está el Nafta (Tratado de Libre Comercio de América del Norte, en sus siglas en inglés) funcionando y el Pacífico a punto de aprobarse„ como Joseph Stiglitz aseguran que estos acuerdos son para repartir el control de la economía a las empresas. Tiene una norma, la más importante, que permite a las corporaciones denunciar a los gobiernos si se sienten perjudicados por las políticas que aplican. El peligro que representa dar el control de la economía a los grupos empresariales es terrible. Lo ha denunciado Stiglitz, que no es de extrema izquierda. Cuando ves a Barack Obama hablar en favor de estas políticas es porque detrás de la política del presidente estadounidense hay una intención, aunque parezca increíble, de resucitar la Guerra Fría.

EE UU ha instalado misiles en la frontera con Rusia.

Eso por una parte. Toda la operación en Siria es lo mismo. Decir que el enemigo es Rusia. Y en el tratado del Pacífico la idea es poner el control de la economía del Pacífico lejos de los mares de China. El crecimiento de China está desbordando los controles que EE UU había puesto con aliados como Filipinas y Singapur para frenar su expansión. El gigante asiático está construyendo puertos en Pakistán o Myanmar y están creando un sistema de relaciones internas del lazo euroasiático. El tratado del Pacífico se crea para quitarle el control comercial a China. Y además, montar la política de EE UU pensando que el enemigo es Rusia no es racional. Habrá que ver algún día qué hay detrás de la política de bajadas del petróleo de Arabia Saudí que ha convulsionado medio mundo. En la Guerra Fría vivíamos en una política de mentiras pero detrás de la cual había una racionalidad. En estos momentos, la política tiene un aire de irracionalidad que cuesta entender. ¿Qué sentido tiene volver a montar otra guerra fría? ¿Donde está el enemigo? qué se puede esperar de la Rusia de Putin.

¿China todavía puede superar a EE UU?

China ha hecho algo muy importante. Eliminar en gran medida la pobreza de su interior. Cuando la ONU habla de la disminución de la pobreza la mayor parte se ha producido en China, muy en menor medida en India y nada en África. Hay un proyecto para reconstruir un tipo de economía de base muy continental, de relaciones euroasiáticas. Un proyecto diferente. Pero la política de guerra fría cuesta de entender. En la Guerra Fría el miedo más grande no eran los misiles de la URSS sino que la gente pensara que aquél era un sistema alternativo mejor y los partidos comunistas de los mismos países tomaran fuerza. Pero en este momento no puedo entender que sea necesario acordonar con misiles Ucrania, Polonia... ¡En qué mundo estamos que el enemigo es Rusia! No puedo entenderlo.

Pero según la historia, los imperios siempre han acabado.

No lo sé, en todo caso hay políticas que tienen un aire de irracionalidad que son preocupantes.